“哈默同志”们

　　《当代金融家》：您1981年就拿到律师执照了，是中国最早的一批金融律师。请您谈一谈当时金融市场上的“主流”项目有哪些？郑淑君：现在的年轻律师一般都是科班出身，但我进入法律这个行当纯属偶然。改革开放初期，专门的法律人才是非常少的，尤其是涉外项目，既懂法律又懂外语的人就更少了。我最初是在对外经贸大学搞英语教学，因为懂外语，也有一些外贸知识，开始做一些涉外事务，后来被调到中国国际信托投资公司从事法律事务。当时中信是对外开放的窗口，外商投资首先会找中信，很多国内企业没有涉足的领域，包括融资租赁、海外投资、国际经济咨询等等，中信都先走一步，因此我也有很多机会学习到对于当时的中国来说非常新潮的知识和事务。

　　我经手的第一个法律咨询项目，是 1980年代初期代表两个中国公司，与一家美国公司进行安太堡露天煤矿开发的项目。对外经贸大学的沈达明教授带着我，边做边对我进行指导。此后我一直从事有关基础设施的项目融资，包括煤矿、电厂等等，有时代表银团给企业融资，有时代表合资公司跟银行谈融资。有的项目从接手到后续服务，跟踪了20年。

　　《当代金融家》：在对外开放的早期，从事涉外融资项目的法律服务必然会遇到一些意识形态方面的分歧或者争议，如何处理这样的冲突？

　　郑淑君：这样的例子有很多。比如刚才说的煤矿项目，当时采取招标形式，三家竞争，计划两年内开采出一个年产 1500万吨的露天煤矿。这样的开发速度和规模是有点超乎一般的，有两家觉得难，但第三家美国公司，就是西方石油公司说可以。

　　该公司的董事长哈默非常了解当时中国那种迫切希望开放、搞活经济的心态，他宣称在中国的投资不仅仅是煤炭，还有石油、化肥，此外，他的投资是自掏腰包，拿到的收益还会在中国再投资。因此无论从哪方面看，都没有理由不选他。

　　但是，一旦招标成功，我们发现他根本没拿一分钱，全部资金都来源于银行贷款。而且他还提出，由中国的银行提供一揽子担保，或者拿中国矿产资源做抵押。用中国的东西做抵押，来开采中国的煤矿，一分钱不掏还拿在当时已是很高的收益，这怎么行？！当时开放不久，思想转不过来，很怕被人指着脊梁骨说“签了一个卖国条约”，所以我有些对立情绪。但现在回过头看，这其实都是为其自身利益而提出的要价条件，如要合作，就要设法让其让步。

　　《当代金融家》：应该说不仅仅是您，当时整个中国都处于向发达国家学习现代市场经济的过程，在跟外方交流的时候必然会有一点鸡同鸭讲，沟通“断层”的感觉。

　　郑淑君：对。当时中国的专业涉外法律事务人才比较少。比如我不太懂金融，我是在实际参与法律项目的时候慢慢学习的，在跟外资打交道的时候必然出现这样那样的困惑。

　　当时哈默请了美国一家银行作财务顾问，我就问该银行的总裁，说既然是投资是贷款，就会有风险，为什么银行也不承担一点风险？难道银行自己不应该做一点贡献吗？那总裁半开玩笑地告诉我一句话，“Madam，bankershavenohearts”。他的言下之意是，银行的钱不 是银行的，而是客户的，为了保证客户的利益，借钱就必须有所保证。这句话让我至今印象深刻。

　　因为没有相关的法律经验，外方反映中方律师给煤矿项目起草的合资经营合同不国际化，后来改由外聘的外方律师起草，同时吸纳中方的意见。从实际结果看，外方起草的合同确实比中方好一些，改进的方案也比较周全。后来经贸部审查合同的时候，指着一些过份保护外方利益的条款问外方律师，你们在帮助别的发展中国家时也这样写吗？外方律师的回答是，律师起草的合同并不完全是律师意见的反映，而是客户意见的反映，不同的客户会提出不同的要求。这种自我辩解对我们来说都是第一次听说。

　　《当代金融家》：在资金、技术、经验等都处于“弱势”地位，甚至自身法律法规都不健全的情况下，怎样才能与外方平等地谈判，甚至是争持？

　　郑淑君：首先是心态上要开放、平和。要对外开放，就要引进外资，不能抱着对“资本主义”的仇视情绪。有时面对对方提出的一些无法接受的条件，不是高喊一句爱国口号就能解决的。谈判只是双方为了维护自身利益而进行的沟通。你也要给人家开条件，既保护自己的利益，同时也能使谈判继续下去，合作才能成功。沈教授在这方面非常有经验，他在合同里起草了很多保护条件，通过讨价还价产生一个双方都能接受的结果，这个项目最终才达成。这对我来说是宝贵的一课。

　　另一方面，在谈判中要有理有据。比如我们能否同意用矿产资源做贷款抵押的问题，当初国内还没有法律法规对此作出规定，是我们国家有关部门在查阅了包括《六法全书》和其他有关国家的法律法规后，得知很多国家的法律法规都禁止把矿产资源做抵押。有了这样的依据，我们的回答就坚定得多。

　　《当代金融家》：大型基础设施项目经常涉及巨额资金，在您看来，代表银行或者银团与代表一般企业有什么不同？哪个环节最容易出问题？

　　郑淑君：确实是这样。大型基础设施项目涉及巨额资金，有时一家银行难以承受，如果组成银团，则可动员其他银行的力量，总比压在一棵树上好。比如有一个煤矿项目，光是外方总投资就有6亿多美元，最终的贷款人是由43家中外银行组成的大银团，这是我目前接触过的最大的银团贷款。这种来自多个国家、多家银行的银团，客观上对借款人形成一种压力。一旦违约，则会遭致多国谴责。因此，对贷款银行来说，银团贷款使还款多了一层保障。

　　在贷款结构上，银团内部也进行了细分，有的负责固定资产贷款，有的负责流动资金贷款，固定资产里面可能又分为进出口信贷或出口信用保险支持的贷款。各个银行贷款金额的占比不一样，资金交割的时间也不一样。另外，大型基础设施项目要融资，很难找第三方为此提供还款担保，借款人不得不同意将其所有的现在、将来的财产和资产，包括应收账款，作为抵押来担保还款。这些都是参照国外的经验，以及考虑当时中国的实际情况，慢慢摸索总结出来的。

　　作为代表银行的律师，首先是风险意识要比别的项目强。比如近年来有国内的银行贷款给发展中国家，这些国家各不相同，有的比较有信誉，有的就差一些。如果风险意识不强，那你代表的客户直接把白花花的银子给出去，可能十几年后也还不清。作为律师要对这样的风险有足够的评估。

　　第二是要有保护意识。钱跟设备不一样，跟服务不一样，巨大的风险背后一定要有人或物的担保。律师要设计一个担保结构，这就要求你对项目要有了解，对借款人要了解，对借款人所在国家有了解。什么时间给钱，什么条件下提前还款，什么东西可以抵押，这些都是硬碰硬的条件。所以保护意识应该比任何别的项目都要强。作为代表借款人的律师，则应尽量利用现有的法律法规，使自已免于承担法律所不允许的或法律规定还不清楚的义务。另外，对银团要求的承诺和保证一定要在核实法律法规的规定后才可同意，不要轻易答应。当然，现在有的项目现金流好，则可在项目融资贷款的条款条件方面与银行讨价还价。

　　《当代金融家》：很多大型基础设施项目都会遭遇地方政府的政治意志。应该如何协调与这个不可撼动的存在之间的关系？

　　郑淑君：在大型基础设施项目里地方政府是个不可或缺的角色。基础设施基本上都是国有的，所以这样的开发项目一般都是政府的计划，有一些条件只有政府认可才行，如果遇到困难，也是政府来协调。

　　地方政府为了招商引资，可能做出一些承诺，包括税收方面的优惠或让利，但有的承诺过头了，不符合法律规定。这时我们作为律师必须要向外方说明，出于法律限制，地方政府的承诺不是保证，即使写进了合同也是无法予以强制执行的，充其量只能是一种安慰。有时这样的说明会使双方增加一轮新的讨价还价，但从长远来看，对于保证合同的长期有效是必要的。另一方面，地方政府也可以利用自身的权威地位对出现的矛盾

　　加以缓冲协调。比如电厂项目一般签照付不议的合同，意思是即使无论实际用电需求有多少，合资公司都要按照合同上标明的供电量付款，这里隐含了一个条件，就是电价要随着成本的增加而增加。这些年国内煤价涨了，但电价受诸多因素限制不能跟着涨，合资公司成本上升、利润下降，还款就成了难题。有些公司不能按时还款，事实上已经构成违约。但因为中国注重涉外信誉，因此外资银行不愿意轻易宣布中方违约，即使宣布违约，也不会轻易采取法律手段催迫电厂还款。这时一般由地方政府出面，与双方进行沟通，相互妥协一下，比如先还外方银行贷款，先分外方的利润，中方的利润少分或者不分。

　　我经手的这么多项目，基本没有因为合同不能执行而进入诉讼的。这其中地方政府功不可没。

　　弱势？朝阳？

　　《当代金融家》：作为经验丰富的资深律师和合伙人，您现在带一些年轻律师吗？您用来要求或者衡量他们的标准是什么？

　　郑淑君：没有特别指定我带谁，但是项目本身要求很多人一起交流。一个项目组中有人做基础性的文件，有人提出疑义，有人负责审核，大家分工协作。我们做山东中海电力项目时，一共四个电厂，涉及金额上百亿，

　　前后有10个人分阶段地参与其中，包括合伙人、资深律师、一般律师。成立合资企业是一个阶段，融资是一个阶段，签工程建设合同是一个阶段，常年法律顾问是一个阶段，每个阶段都配有不同的人。一个律师在一到两个月的阶段里，手里至少有六、七个到十个项目在同时运转。

　　我给合作过的年轻人最好的建议，也是给我自己的要求，就是每件事情都从零开始。在我当律师的20多年里，中国的法律变更异常频繁，同一件事情，可能刚开始是这样规定的，后来改了，再后来又改回去，这是转型期经济共有的特点。而且我们的国情比较特殊，很难在其他国家找到相似度高的案例借鉴，这就要求律师每一个项目都从零出发，只有这样才能适应当前中国的法制现状，才不会出错。

　　《当代金融家》：从律师数量和营业额上看，中资的法律事务所和外资还是有一定差距的。像全美排名第一的世达有几千名律师，一年16亿美金的营业额。面对这样的巨无霸是否会心生畏惧？

　　郑淑君：中国现在大的律师事务所大概有四五十个吧。君合目前有将近70名合伙人、大约250名律师，规模已经算相当大了。但是国外的律师事务所规模也好，营业额也罢，是我们目前比不了的。我觉得这不是我们追求的目标，但可以做参考。我们的经验资历跟人家有差距，法律环境有差距，收费标准有差距，比如国外的大企业一般都有专门的法律事务预算，由律师事务所提供一些经常性的法律报告或者其他服务，但国内的企业就没有，因此很多时候数据并 不具备可比性。

　　应该说中国正在追赶国外。这些年律师队伍在增长，法律法规在健全，法制观念和意识在增强，这些都是有利于我们追赶国外的因素，从这点上看，国内法律事务中介服务是一个朝阳产业。当然，我们还缺那些资深的、有经验的、能够熟练准备法律文件和进行诉讼的律师，这一方面需要培养，另一方面要通过实践锻炼。

　　《当代金融家》：如果把律师事务所的营业额看做这个行业的生产总值，中国律师事务所是否面临需求制约？

　　郑淑君：其实这方面的潜在需求非常大，不仅大，而且和经济一样在飞速发展，但是真正通过法律途径去满足这种需求的企业不多，潜在需求转化为有效需求还要有一个发展过程。比如以前外资银行贷款给中国，条款都相当严格、苛刻，但现在当我们要贷款给外国的时候，情况恰好反过来了，银行急于把款项贷出去，条件是能省则省，有时甚至使用在网上下载的格式合同。有些企业还不善于依靠中介机构来完成各项任务，往往自己包揽一切，忽略了律师可能带来的附加值。有的项目的业务人员受不了律师咬文嚼字，有时候为了一两个字争半天，更希望袖子套袖子－一握手，赶紧把买卖做成。还有人怕律师加了保护条款以后引起对方反感，或者导致对方也提条件，大家互相加码，这样会增加谈判的时间和成本，不能在规定时间内完成领导交给的任务。但我始终相信，随着市场经济意识和风险观念的加强，律师行业加强自律，市场对律师的需求还会加大。

　　《当代金融家》：国内的律师事务所之间竞争这么激烈，您有没有精心准备了很久但却没中标的时候？

　　郑淑君：有啊！有一天我跟一名外国律师谈，说我发现过去有那么一厚摞没有中标的卷宗，也从来没问为什么。因为觉得追上去问也问不出什么，双方反而都挺尴尬的，何苦呢。他觉得很奇怪。如果没中标，他会想方设法了解其中的原因和问题，为下次投标积累经验。他有时给中方的招标人写信，说明这一次虽然没有中，也可能是某某原因，但是他是有这方面能力的，需要的话可以出第二个律师意见书，如果今后有这类事务还可以找他等等。我茅塞顿开。有时 候的确应该放下专业人士的架子，认真发现自己的问题。而且在合作诚意和服务态度方面，外国律师比国内律师至少比我要研究得透。律师事务所之间还是有竞争的，比如客户说有一个项目，希望

　　从3家律师事务所中选择一个，这样的情况下必然形成竞争。但是一般来说，客户比较注意，不会把这一家的报价披露给另一家。同时，律师这个行业相对来说比较gentleman，有诚信，说话算数，背地里搞价格战只能毁坏自已的声誉，长远看得不偿失。律师本身的职责之一，就是告诉客户怎么去对付人家不正当竞争，如果自己还不正当竞争的话，就属于知法犯法了。这种情况不能说绝对没有，但还是少。

《当代金融家》：我见过3家外资所的合伙人，目前他们在中国能做的主要是涉外这一部分，他们希望能够雇佣国内的法律人才，或者直接兼并本地的事务所，以便从事当地业务。您对于律师事务所的对外开放是如何预期的？

郑淑君：现在真的很难判断能开放到什么程度。我们能理解当初不同意外国事务所到中国来，因为中国的律师事务所还没有成型。现在基本上允许外国律师来了，还是有一定限制，比如外国律师只能代表外资，也可以基于自身的经验和对中国法律的理解向中国客户提供咨询报告。

　　如果有中国律师资格的人应聘到外资事务所，他必须把律师执照交给司法部门。老外到中国来投资，来收购，这些懂中国法律的人可以告诉他们应该注意什么，但是这些人不能出具律师意见书。因为律师意见书里律师签名的后面是事务所的名字，而外国的事务所是没有资格出具中国的律师意见书的，它没有资格根据中国法律解释相关行为。此外，外资事务所的律师不能出庭，就是不能代表中国客户在中国的法院进行辩护、举证等活动。

外国客户在一开始的时候会用熟悉中国法律的外国律师，但是一旦涉及到诉讼、仲裁，就只能求助于中国的律师事务所了。如果外资律师事务所跟中国律师事务所合并，仍然会有些问题，在界定这样的律师事务所时，是否可以认为他们具有跨国法人资格？这些问题，真是见仁见智，大家看法都不一样。我个人看法比较保守，觉得目前这种外资事务所的有限介入还会维持一段时间。

　　资料：红色资本家哈默

　　亚蒙·哈默，俄国移民后裔，1898年5月21日生于美国纽约。第一个与十月革命后的苏联合作的西方企业家，曾投资成立伏尔加河沿岸第一个铅笔厂，被列宁亲切地称为“哈默同志”。

　　1957年7月哈默当选美国西方石油公司董事长，1982年，西方石油公司成为全美第12个大工业企业，世界第8大石油公司。

　　1979年5月，应邓小平同志邀请，81岁的哈默成为第一个乘坐私人飞机访问中国的西方企业家，并在此后与中国政府签订了一系列经济合作协议。其中，山西平朔安太堡露天煤矿是哈默与中国合作的最大项目，哈默因此成为在中国家喻户晓的“红色资本家”。